汪寅仙答记者访谈录

2014年在广州举行的“紫韵茶路—恒福陶坊紫砂研讨会”，中国工艺美术大师、紫砂界既懂光货又擅花货的“双枪老太” 汪寅仙应邀出席了研讨会。作为国家非物质文化遗产代表性传承人，汪寅仙向本报记者畅述了其五十多年的从艺历程、所思所得，并对紫砂市场的怪现状疾声“开炮”。

广州日报：我们知道，紫砂泥是紫砂壶的基础元素。现在泥料价格年年上涨，有说是因为存储量少。在您看来，是这样吗？
汪寅仙：泥料的储存量还是很大的，只是现在政府为了做好保护工作，很多矿泥不让开采，或者有限度地允许开采，导致市面上泥料比较紧张。但我们在开办作坊前就清楚地意识到，泥料是我们的粮食，要积极“备荒”。当然，现在如果碰到好的泥料，我们也会花重金买下。好的泥料无论加工、挑选都是挺难的，所以，如果一把壶价格很便宜，多数情况下都不会是好料做的。

广州日报：紫砂泥料大体分红泥、紫泥、本山绿泥三大类，较为单调，所以为了丰富作品的色彩，艺人常常将几种泥料混合在一起使用，您如何评价这种做法？
汪寅仙：国画有各种基本色，可以调配着使用，泥料也是这样。不管红泥、紫泥还是本山绿泥，只要是正宗的紫砂泥料，无论怎样配比，都不会影响烧制的品质和实用效果。我所用的泥料，都是自己调制和加工的，全手工练泥每块泥料起码要锤炼60遍以上。
　　
广州日报：通过这样的锤炼要让泥料达到什么样的状态呢？
汪寅仙：刚上手的生泥料很疏松，要把泥炼得很熟、很结实，看上去油光发亮，才可以用来做壶。在做壶的时候，泥条的硬、软也要掌握好：太软了，就会粘在桌子上，打身筒时不容易挺括；太硬了，身筒又会显得呆板，没有珠圆玉润的感觉，也无法成器，这些都要经过长期的手感训练。

广州日报：现在市场上出现了所谓的灌浆紫砂产品，您怎么看？
汪寅仙：紫砂泥料如果采用“灌浆”成型，必须在原料中掺入其他东西，否则无法成功。因为紫砂的泥料与其他泥料不同：一般的泥料加入电解质就能增加流动性，但是紫砂泥加入电解质后不但无法增加流动性，反而胀干了，又不能加过多的水稀释，否则轻的泥浮上来，重的泥沉下去。还有，如果加水，紫砂泥收缩率会变大，入窑烧制也容易变形或开裂。现在凡是所谓的灌浆紫砂产品，泥料一定是有所改变的，这样的产品也就不属于真正意义的紫砂器了。

广州日报：现在很多人“控诉”紫砂市场混乱，甚至认为倒退了十五年，您觉得是这样吗？
汪寅仙：在当前的经济环境下，紫砂市场以次充好、以假乱真的情况，确实存在。不要说紫砂行业，现在就是人民币都有人敢造假，药品也有人敢造假，所以这是个社会风气的问题。但对于从业者本身而言，我以为还是要坚守职业道德，追求长远的利益，而不要只顾短期经济效益。紫砂爱好者也要树立正确的收藏理念，提高自己的素养和眼力。

广州日报：在紫砂市场的混乱中，“代工壶”问题也特别为人们所诟病，您如何看这种现象？
汪寅仙：对这种行为我很痛恨。纸终究是包不住火的，今天我们已经进入资讯社会，一切短期行为早晚都会穿帮。有的艺人帮别人“代工”了，过后他可能会说，我的水准如何如何，谁谁谁的茶壶就是我帮着做的，就算他一时不讲，也未必永远不讲。另外，一位紫砂艺人一年能做多少件东西是可以推想的，有的人作品量太大了，收藏者就要打个问号了。像我的子女做的东西，现在常有人说颇有我的风貌，想让我再加工一下，盖上我的印章。但我坚决拒绝了，因为下一辈人必须闯出自己的路，如果为了利益把下一辈人给“卖”了，他们以后如何立足呢？我们不能一口气将子孙后代的“饭”吃完。

广州日报：您创作一件作品一般需要多长时间？一件创新作品通常会做几件呢？
汪寅仙：创作一件作品，有的要几个月，有的可能两三周，具体要看壶的大小和复杂程度。现在我事务性工作比较多，年纪也日长，来拜访的人又一拨接一拨，所以一年做不了几把壶。这一辈子我都觉得自己是时间上的穷人。今年比较开心的是，到现在我已经做了三把新壶了。
以前，香港有四大家经营紫砂的名店，看到我出了新作，一般都要来订货，我也会照顾一下，给每家都做一些。我也挺苦恼的，每次拒绝他们都让他们挺失落。但没办法，我喜欢多搞创新，不喜欢老是重复自己。

广州日报：您的壶供不应求是不争事实，所以不少冒牌货在紫砂市场中流动。对此，您作何感想？
汪寅仙：目前市面上仿造我作品样式的壶很多，伪作也很多。只要将有我款识的作品拿过来，我一眼就能分辨出来是否出自我手。我的作品，特别是代表性作品，从来都不愿意商品化，在量上控制得很严格。

广州日报：创作带给您巨大的精神愉悦，但会不会也让您落下一些职业病？
汪寅仙：我的两个膝盖都有骨质增生，2002年差点瘫痪了，那段时间一站起来就有如钉子在扎，这就是从事紫砂制作落下的毛病。

赵利平：紫砂壶的价格近年来涨得特别厉害，特别是名家、大师的作品，经常在拍卖会上创出天价。推动紫砂壶价格上涨的一个原因，就是有人时不时地出来说紫砂泥资源枯竭，真是这样吗？史俊棠：紫砂泥矿土是宜兴特有的一种含铁质、粘土质、粉砂岩的自然特殊矿土，这种矿土经风化、粉碎、炼制以后的泥料可塑性强、透气性好，干燥收缩率也小。烧成陶后，具有双重气孔的结构，透气性好，所以用它来泡茶暑天不易变味，冬天不易爆裂。
经常有宜兴以外的地区说他们发现了紫砂泥，但经我们考察，其他地方新发现的所谓紫砂泥，充其量只能算是陶土，不可能跟真正的紫砂泥相媲美。在中国其他地方，至今还没发现跟宜兴紫砂泥一样的矿土，从这个角度上讲它的资源应该说是很稀缺的。
但如果说储存量，紫砂泥其实还是有很多的，只不过政府2005年的时候出台了一个禁采令，对紫砂泥实行保护性开采的措施，所以有些人借机炒作紫砂泥资源枯竭，这都是误解。在此之前，很多工厂和家庭作坊都储存了一定数量的紫砂土，而且做一把壶的用料其实很少，很多大师做一把壶，所用原料也就半公斤到1公斤，原料完全够用。

赵利平：紫砂泥又被称为“五色土”，是有5种不同颜色的泥土吗？
汪寅仙：我们当地开采出来的紫砂泥有三种自然的颜色：紫泥、红泥、本山绿泥。本山绿泥的泥巴颜色有点带青，烧出来是米黄色的。这3种基本原料粉碎后，可以加水单独使用，也可以调配着使用，3种泥巴按不同比例可以调配出许多不同的颜色，这就是“五色土”的由来。
不管紫泥、红泥还是本山绿泥，只要是正宗的紫砂泥料，无论怎样配比，都不会影响烧制的品质和实用效果。我所用的泥料，都是自己调制和加工的，要做什么样的壶，就调配加工什么样的泥巴。比如说我要做一把劲松壶，原料上就要多一点青色。又比如我的最新作品“洪福齐天”，选用的原料就是“大红袍”，这种泥巴做出来的茶壶用得越久颜色越红越亮。
我这一辈子的追求，也是得益于紫砂泥，它能够让你任意去表达自己的想法，我这辈子最幸运的就是能借助紫砂泥做出自己向往的东西。

区分老泥壶、新泥壶纯属炒作

赵利平：在收藏市场上，各种名头的紫砂壶不断涌现，比如有的商家就区分老泥壶和新泥壶，这两种壶有什么区别？
史俊棠：这也是一种商业炒作，其实所有的紫砂泥都是老泥，都是在大自然中经过几千年、几万年的时间才形成的。倒是陈腐期有长短之分，紫砂泥从矿里刚开采出来的时候，可能还带有活性，经过长时间的陈腐之后，泥料会变得更纯，可塑性会高一些。

汪寅仙：没错，原料没有新旧之分，只有好坏之分。好的原料是少数的，大部分的紫砂泥都是普通的原料，要经过筛选、调配。
原料就等于我们的食粮，不过这种食粮永远不怕变质。如果是熟泥，存放时间越长，陈腐时间越久，就越好做壶。有些原料如果存放时间太久干掉了，只要重新回炼一下，完全可以再用。现在看到好的原料我会买一点，不是现在用，而是存起来留到以后用，上世纪五六十年代买的紫砂泥，我也藏了一点，越老越值钱，越老越有味道。家里现在存的泥巴，足够我这辈子做壶用的了。

赵利平：不同的紫砂泥差价大不大？
史俊棠：便宜的紫砂泥1公斤才几十块钱，而锤炼好的优质紫砂泥1公斤要几千元。一些粗制滥造的壶，一把壶最多几百块钱，怎么可能用几千块钱1公斤的好土呢？所以花几十块钱买一把壶，你就不要奢望它会用好土，这是绝对不可能的。

现在还有大师“代工壶”吗？

赵利平：前几年紫砂壶价格不断飙升的时候，央视做过一期报导，称大量的“代工壶”充斥市场，现在还有大师的“代工壶”吗？
汪寅仙：这事我也听说过，我真替他们感到惭愧。其实很多人也跟我说过：“你儿子做了20多年壶，现在的壶都有你影子了。你的壶那么供不应求，怎么不直接拿你儿子的壶改一改呢？”我说：“绝对不可以这样做，我不能为了钱把我的儿子埋没掉了。”
我做了57年的紫砂壶，说不定什么时候手抖，就再做不了壶了。但我儿子未来的路还长著，如果他们做得比我好，却打上我的印章，那他们永远都没有名声啊，怎么出头？我不能把子孙的饭都吃了。更重要的是，如果我把他们领上了歪路，将来他们就很难走回正道了。所以我坚决不同意，他们做的就是他们做的，我是坚决反对代工的。
但我可以领他们一把，合作是可以的，但一定要注明是两个人的合作壶。我也希望他们超过我，这样我才有成就感。而且现在是资讯社会，代工做多了，总有一天会穿帮的。钱再多又怎么样？你的子女不争气，金山银山堆在那，你还是个穷人。

史俊棠：代工这一现象着实造就了一批制壶高手，这里我指的是技艺。据说一些“工手”的腰包鼓起来后自立门户，他们会对外炫耀，大吹特吹某某大师的壶一直是我做的，只不过盖上他的印章罢了。对此业内人明白，玩壶的人也逐渐明白了。

赵利平：汪老师您现在一年能做多少件作品？一件作品通常会做几件呢？
汪寅仙：我以前一直在紫砂厂里做壶，一直做到退休。我的两个膝盖都有骨质增生，2002年差点瘫痪了，这就是多年做紫砂壶落下的毛病。现在我把工作室安在家里，但年纪大了，一件东西要做很长时间。再加上社会活动也多了，说起来不好意思，我今年就才做了3把壶。
以前在紫砂厂，每个月都有任务，到了现在这个年纪，没人约束我了，我想做一些以前想做但一直没时间做的东西。所以现在做的壶周期性更长，高端一点，精致一点。
以前香港有四大家经营紫砂的名店，看到我出了新作，一般都要来订货，我也会照顾一下，给每家都做一些。我也挺苦恼的，每次拒绝都让他们失落。但没办法，我喜欢多搞创新，不喜欢老是重复自己。

买回老壶做假壶

赵利平：除了代工壶，现在市场上的假壶也挺多的，特别是名人名作，汪老师您的假壶就很多。
汪寅仙：紫砂壶名人名作的热潮离不开台湾人的推动，上个世纪80年代中期以后的很长一段时间，宜兴紫砂在台湾掀起一轮又一轮热浪，很多好壶都卖到了台湾。90年代早期有朋友告诉我，我的一把壶在台湾已经可以换一部汽车了。后来大陆也兴起紫砂壶的收藏潮，听说有人专门跑到台湾买了我早年做的壶，带回内地找铸壶的人仿造。
1987年至1988年之间，我做过一把“曲壶”，是跟中央工艺美术学院的张守智教授合作的。90年代的时候我听说，至少有20多个人在仿我这把“曲壶”。不但盗用我的名字，卖价还跟我的作品很接近，因为他们知道，如果价格差距太远，怕别人怀疑。对这种行为我是恨之入骨的，我不是恨他们抢了我的市场，而是打击了很多收藏爱好者的信心，这是我最恨的。

赵利平：假壶好鉴别吗？
汪寅仙：假冒我的壶，我一眼就能认出来，虽然他们的原料用色跟我很相近，但总有破绽。比如我1987年做过一款“劲松壶”，只做了3把，每一把都不同，其中有一把被藏家带到了台湾，后来又被人买了回来仿造。我就看过3把假壶，都打了我的印，虽然外表看上去很像，但细微处的韵味、手法还是有不同的。这几年我看到仿我的壶的确挺多的。

为什么新壶比老壶好卖？

赵利平：近几年名家与大师的紫砂壶价值不断攀升，于是有些人转而寻找另外一类壶，那便是与这些大师壶颇有渊源的“老一厂”，这些老壶的收藏价值有多高？
史俊棠：上世纪50年代，顾景舟、朱可心等老艺人联合创建宜兴紫砂工艺一厂，产品大量出口创汇，卖到香港、台湾和日本。后来又成立了紫砂二厂、三厂、四厂、五厂，的确出过不少好东西。但一把壶好不好，出自哪个厂不重要，最重要还是要看到底是哪个人做的壶。当时虽然没有个人作品的意识，但要计算工分，大部分壶基本上都是有署名的，至少也有符号代替。

汪寅仙：以前在工厂里，我们做的壶主要是用来出口创汇的，内销的壶绝大部分是农民在农闲时做的。

赵利平：还有一种现象，当代的新壶比以前的老壶卖得还贵，为什么会出现这样的情况？
史俊棠：这跟宣传有关，现在的人懂得怎么宣传、包装自己。另一方面，以前的老壶赝品多，难以认定，如果真是时大彬、徐友泉的壶，绝对比当代的壶卖得贵。顾景舟的壶拍出很高的价格，但来来回回也就那两把壶。因为古代的紫砂壶能流传到现在的非常少，不像景德镇是官窑，他们的瓷器在皇宫里保存得很好，宜兴的紫砂壶只是民窑，即使是大师的作品，也多流落在民间，实用为主，很难流传下来。

赵利平：汪老师您早年的壶跟新作的壶有什么区别？
汪寅仙：以前做的壶都有时代性，带有时代的痕迹。现在做的壶，可能设计理念比过去完整、老辣，但有些细微的地方，可能反倒没有年轻时做得细致。

赵利平：现在名家、大师的紫砂壶都非常贵，经常拍出天价，一般人买不起，你们如何看待这一现象？有些人担心这一波热潮过后，会突然退潮。
史俊棠：突然退潮是不可能的，跟玩普洱茶一样，玩壶的人大有人在。培养一个高级工艺师要20年，但培养一个玩家举手之劳，可能跟朋友聊聊天就聊出一个玩家来了。一个大师能做的壶有限，满足不了那么多藏家的需要，怎么办？就只能拍卖了，缘分和财力缺一不可。
但可以看到的是，经过前几年价格的大涨之后，现在的市场越来越理性。同样职称的工艺师，同样级别的大师，作品的价格已经开始出现分化，该高的高，该低的低，这个市场还是在起变化的，正在不断往理性发展。
其实任何一个收藏品市场都会经历这么一个过程，刚开始大家都不懂的时候很容易跟风，到了大家理性思考的时候，这个市场就会慢慢走向理性。在这一方面，台湾人比我们更懂壶，他们家里来了贵客，就会拿出名家的茶壶来泡茶，以示尊重。不像我们现在很多人，花很贵的价钱买了一把壶之后，就锁到保险箱里束之高阁了，紫砂壶的价值都体现不出来。

不要盲目追大师

赵利平：紫砂壶收藏现在最主要的趋势是收藏名家名作，绝大部分藏家追的都是大师的作品，现在宜兴的大师有多少？
史俊棠：大师是历史形成的，大师不是职称，而是一种荣誉称号，即使今天的大师有了相关的评选程式，但真正令人信服和敬仰的大师，不是几位权威或政府某个部门可以认定的，也无法和“口碑”的大师相比。
我认为大师应该是能够代表本艺术门类的最高水准，具有独特而鲜明的艺术风格，被同行和社会广泛承认，并且经得起历史检验的艺术家。时大彬、徐友泉、陈鸣远、邵大亨、黄玉麟、俞国良、冯桂林、顾景舟都是这样的紫砂艺术家。
与顾景舟同时代并列的任淦庭、裴石民、吴云根、王寅春、朱可心、蒋蓉，在新中国成立后，被江苏省人民政府任命为“技术辅导”，他们以高超的制壶、陶刻技艺和不同的风格特色，把宜兴紫砂工艺引向更加成熟、更加丰富、更加精美的阶段。
在他们最为活跃的上世纪五六十年代，带了一批杰出的徒弟徐汉棠、徐秀棠、谭泉海、吕尧臣、高海庚、汪寅仙、李昌鸿、顾绍培、周桂珍、何道鸿等，他们都是行业的骄傲。除高海庚英年早逝外，其余10人均为当今的紫砂工艺大师，引领着宜兴紫砂攀上一个又一个艺术高峰。
现在宜兴的紫砂作坊大概有1万家，有技术职称的人约5000人，当中有200名高级工艺师、800名工艺师，即中高级职称的接近1000人。大师的荣誉称号必须在获得高级职称的人当中产生，在200名“高工”当中，有省级大师50人，国家级大师19人。剩下的4000人当中，有1500名左右的助理工艺师，2500名左右的技术员，技术员相当于高级技工，能够独立工作。

赵利平：这5000人当中，目前在市场上比较有号召力的有多少人？
史俊棠：大概有150人左右吧，主要集中在那200名高级工艺师当中。
传统的紫砂工艺与许多艺术门类不同，其传承至今主要依靠的是师生之间的手传心授，辅以多做善悟，于是大师就如一座丰富的艺术宝库，缺失了一位，就少了一份参照典范。所以紫砂界每有大师离去，在业内和社会上总会引起震动和反响，1996年顾景舟去世、2008年蒋蓉的离去莫不如此。

汪寅仙：现在宜兴也有一些年轻人，实实在在地在做壶，虽然没有什么头衔，但作品会说话，他们的壶价格也不比一些所谓的“高工”便宜。有些人的职称也是不择手段得到的，高职称并不意味著作品就一定有潜力，这就要考验收藏家的艺术眼光和理解能力了。
所以收藏紫砂壶一定不要盲目追大师。一些年轻人很有发展前景，也许就是以后的大师。要发现这样的未来大师，就要看他的设计、水准、做工，多到作者中去了解，壶比三家不会错的。现在是资讯社会，网路上也有很多有用的资讯。特别是藏家与藏家之间经常交流，也是很好的方式。